– En que medida cres que a psiquiatría axuda a entender a sociedade actual?
A práctica psiquiátrica axúdanos a ver como os procesos de individualización forzada, de perda de vínculos de toda a vida, de desaparición dos lazos sociais tradicionais… son a causa duns malestares terroríficos, que en lugar de seren resolvidos na vida cotiá polos grupos naturais, polos amigos, se profesionalizan e tratan de medicalizar ou psicanalizar. Hai unha obsesión por dar unha resposta técnica a problemas sociais e políticos. Existe unha falsa promesa da psiquiatría que nos tenta convencer de que eses malestares habituais que xera a chamada sociedade do benestar poden ou deben resolverse en consultas. A psiquiatría ponnos diante desas falsas necesidades e falsas respostas da sociedade aos malestares que ela mesma crea no ámbito da economía, da familia, da política…
Nese sentido, o que precisamos é un proceso que eu chamo moitas veces de des-psiquiatrización. De devolverlle á sociedade ou aos pequenos grupos os problemas que se crearon alí.
– Falas dun proceso de individualización forzada… pero que é o que nos forza a romper os lazos cos outros? Cres que isto ten algo que ver coa intolerancia ás dificuldades e á dor que tamén caracteriza o noso tempo? Porque a convivencia non é fácil, a miúdo é dolorosa…
Si, estamos ante aquel vello dilema de Schopenhauer dos animais con púas, que se se achegan demasiado fanse dano, e se se afastan demasiado morren de frío. Un problema que eu vexo hoxe en día é que, sen pasar previamente por aqueles grupos naturais que mediaban o proceso de socialización, hoxe fórzanse rapidamente distancias íntimas, que xeran dor. E, ao mesmo tempo, eses grupos, eses vínculos serenos, eran o que nos protexía antigamente dese malestares. Falo dos parentes, dos amigos da alma… que eran espazos de seguridade que non producían sufrimento, e que cada vez son máis escasos.
“Estamos a construír unha sociedade sen vínculos na que o único compás de orientación é o desexo: o importante é que eu desexo algo, e parece que calquera deber soa como represivo”
Agora eses falsos achegamentos, esas falsas intimidades, non están xa apoiadas naqueles vínculos sociais e tradicións serenas, e resultan extremadamente difíciles de xestionar. É como ir a un baile sen ter bailado nunca antes. Por iso é importante intentar recuperar eses vínculos e esas amizades, eses achegamentos de algunha forma un pouco máis prudentes, e eses contextos de tradicións e de seguridade… que é o que nos prepara e nos permite entrar e saír da intimidade.
Eu creo que as redes sociais influíron moi negativamente niso: os amigos de internet non son amigos, o amor en internet non creo eu que sexa o amor.
– A hipercomunicación que buscamos hoxe en día é unha expresión dunha soidade profunda, porque buscamos substitutos de algo que realmente non temos, que é contacto real, conexión real e profunda con outras persoas, non cres?
Si, eu comparto esa idea – que é en certo sentido moi heideggeriana- de que estamos arrebolados á soidade e de que tratamos de cubrir iso con eses vínculos irreais que son as redes sociais, ou con esas relacións de intimidade “acelerada”. Antes as amizades íanse forxando a través dos vínculos xerados en grupos de montaña, ou por afinidades de lecturas, ou en grupos ideolóxicos… hoxe é como se esa etapa tivese saltado polos aires, e a xente quere atopar rapidamente a súa alma xemelga nas redes sociais. Pero eu creo que iso é falso, que é buscar onde non hai. As boas amizades ou os amores hai que traballalos, e necesitan tamén contextos máis amplos que as puras relacións a dous.
Crianzas xogando na rúa, fotografadas por Robert Doisneau
– No teu ensaio Egolatría (2005) falabas da fragmentación do suxeito, de como se quere eliminar a idea dun “eu” responsable detrás das nosas múltiples persoas. Pregúntome se tamén estamos asistindo a unha fragmentación das vidas (cada vez máis, a xente cambia recorrentemente de traballo, de lugar de vivenda, de parella, de amizades…) que dificulta a definición e a identificación cun proxecto biográfico que unifique o que somos e nos comprometa ¿cres que iso podería ter algo que ver coa dificultade actual para a convivencia?
Si, absolutamente. Antes falábase de vocación, de que un se sentía chamado pola medicina, ou pola política, ou polo que fose… pero hoxe a palabra “vocación” sóanos anacrónica. Estamos construíndo unha sociedade sen vínculos na que o único compás de orientación é o desexo: o importante é que eu desexo algo, e parece que calquera “debo”, calquera “teño que”, soa como represivo. Fíxate que aquel himno proletario, “a varsoviana”, que foi adoptado polos anarquistas, dicía que “aínda que nos agarde a dor e a morte / contra o inimigo chámanos o deber”… nada máis lonxe do ideal posmoderno actual!
“Fronte á sociedade líquida non debemos reivindicar a sociedade tradicional, senón novas comunidades baseadas na creación de redes solidarias”
Hai anos xa viamos esa forma de vida nas sociedades anglosaxoas: flotaban no medio social, víase meritorio cambiar de vocación tres ou catro veces ao longo da súa biografía, divorciábanse moito, cambiaban de casa, dunha costa a outra… A americanización da vida europea foi traendo iso aquí. O traballo actualmente é un mero “gaña-pan“, non articula ningún proxecto biográfico… as biografías modernas son así, moi “saltonas”, ¿non?, sen un fío condutor que defina o que é unha boa vida. Agora interprétase que unha boa vida é a dos Rolling Stone, que se deitaron con mil non sei cantas mulleres, e non a de Marie Curie, que descubriu o radio. E eu creo que ese despiste inflúe no sufrimento actual, porque habitualmente o dos Rolling non funciona: quizais lles funcione a eles, pero aos individuos de abaixo o que lles fai é xerar confusión, dor e mala vida en xeral.
– Permíteme facer de avogado do diaño: a miúdo dicimos que esta forma de vida nola “impón” o sistema, o capitalismo neoliberal, o que sexa… pero calquera que a defenda responderá que a el ninguén lle impuxo nada. Que a sociedade líquida non é unha imposición, senón unha elección, que é algo que buscamos nós mesmos, que ninguén prohibiu a vida en comunidade…
Eu creo que foi un proceso complexo, e que na base de todo está a transformación da familia. Por exemplo, houbo unha elección no modelo de “famílias pechadas” completamente distinto ao que eu coñecín. Eu crieime nun barrio no que os amigos e a veciña eran unha extensión da miña familia: as portas non estaban pechadas, tiñan un picaporte e ti entrabas nunha casa á hora da merenda e dábanche unha onza de chocolate; e a rúa era un espazo común onde xogabamos, era noso e se pasaba un coche pitábanos… Criábaste na rúa e calquera veciño podía darche unha hostia… pero tamén calquera veciño coidaba de ti e protexíate se había calquera problema. Ese mundo familiar e veciñal desapareceu, foi substituído por un modelo de fillo único, no que o neno é un rei no que se inviste toda a enerxía, nesas crianzas completamente protexidas e narcisistas. Desapareceu polo mercado, si, pero tamén porque non loitamos, non o protexemos.
Teño un recordo vivo das últimas loitas obreiras aquí en Asturias, que foron as do naval, e que me parece que pode ilustrar isto do que falamos. Que loita había? Tratar de manter abertos os estaleiros e que se creasen postos de traballo para os fillos, ou ben conseguir xubilacións moi altas. Pois non se tardou nada en aceptar que se pechen os estaleiros, que nos paguen xubilacións altas e que as novas xeracións se busquen un pouco a vida como poidan. Alí puidemos ver a influencia das dúas cousas, non? Por unha parte o mercado impuña unha realidade: hai que facer os barcos en Corea, ou onde sexa. Pero, por outra, os obreiros desta xeración preferiron a cenoura a loitar polo futuro dos seus fillos. Perdérase xa esa tradición e esa solidariedade de loita que caracterizara o mundo dos traballadores. E a familia foi o mediador para fabricar ese narcisismo posmoderno, que é a patoloxía que eu hoxe observo máis.
– Parece que vivimos na tensión de dúas necesidades, de dúas pulsións, unha cara á individualidade e outra cara á comunidade. Cada unha ten as súas vantaxes e os seus inconvenientes, e o vento desta época sopra con forza cara á individualidade. Pero eu creo que nos deixamos levar por ese vento porque -hai que recoñecelo- tamén a familia e a vida en comunidade teñen as súas dificultades. Eu creo que a crítica á sociedade líquida e sen vínculos, debe ir acompañada dunha comprensión dos problemas reais que tamén ten a vida en comunidade, que non é en absoluto idílica…
Creo que se dicía “aldea pequena, inferno grande”, non? Nas comunidades hai apoio mutuo, pero tamén alcumes, xuízo público, represión… Non, eu creo que o querer volver atrás é a chave do fascismo, como explica Polanyi: veste tan abrumado polo mercado, por estas sociedades tan impersoais, que ves como liberadora aquela proposta da Falanxe de volver á familia, ao territorio… de dar marcha atrás á historia. Pero a comunidade hai que recreala sobre a nova realidade, non mediante unha marcha atrás, senón marcha adiante. Iso era o socialismo, o comunismo: non volver ás comunidades “naturais” (familia, tribo…), senón facer da sociedade enteira unha nova comunidade. Fronte á sociedade líquida non debemos reivindicar a sociedade tradicional, senón novas comunidades baseadas na creación de redes solidarias.
“Nos partidos políticos, as personalidades empáticas, humildes e solidarias son varridas polos Maquiavelos e os Narcisos”
Un bo exemplo diso serían Alcohólicos Anónimos. Hai xente que se embebeda e nunca aprende a beber. Vai ao psiquiatra e non lle dá solución. E que fai? ¿Volta ao antigo, a dicir, ben, hai que aprender a beber e listo? Non: crea un grupo novo…, coa súa ideoloxía bastante disparatada nalgúns aspectos… pero crea iso, grupos solidarios. Non, cando vaias beber, chámanos por teléfono e eu acompáñote. É un exemplo do que falo, da creación de novos grupos baseados en novas solidariedades.
– Como cres que afecta á política este individualismo e narcisismo social do que estamos falando?
Eu militei primeiro no PCE; logo fun candidato de case todo, desde Izquierda Unida ata Podemos. E o que observei dentro de todas esas organizacións é que por debaixo da ideoloxía que din profesar, o que son todos devotos é de Maquiavelo. Gústalles máis mandar que foder! Isto non nos debe facer fuxir dos partidos, pero si ter en conta esas dinámicas maquiavélicas, que son comúns a todos os partidos que eu coñezo. E que é algo dificilísimo de erradicar, porque normalmente eses maquiavelos das organizacións son persoas que dedican as 24 horas do día a facer política – non fóra das organizacións, senón na política interna- E así están agora os partidos cheos de pillabáns que só pensan en aganchar, un cóctel horroroso de maquiavelos e narcisos!
– Sempre teño a dúbida de se os partidos crean esas personalidades ou as atraen
Si, hai un tipo de intelixencia que é unha intelixencia maquiavélica, caracterizada por esa habilidade especial para amolar ao outro sen ningún sentimento de culpa, para aganchar custe o que custe, para finxir e enganar… que é moi común tanto nas grandes empresas como nos partidos, que cada vez se parecen máis. Eu creo que estas organizacións atraen este tipo de personalidades, que rapidamente ascenden por unha especie de “selección natural”. As personalidades empáticas, humildes e solidarias son varridas por esas intelixencias maquiavélicas.
– Se a política ben entendida é a construción e a defensa do común, parece que o neoliberalismo disolveu os seus alicerces: que resulta imposible unha política sa sen a experiencia previa do barrio, da aldea, do asociacionismo, da comunidade…
Efectivamente: a esquerda necesita ese preludio. Antes de militar nun partido militábase no sindicato, na asociación de veciños, nos medios culturais… Pero o individualismo vai liquidando todo iso. Si, eu creo que o proceso de reconstrución da esquerda ten que partir de moi abaixo, que as saídas así demasiado optimistas, como algún populismo que estaba dentro de Podemos, ou o activismo ambientalista, son movementos moi prematuros que enfrontan grandes dificultades por carecer deses vínculos por abaixo. Cando non existen esas solidariedades de base, o político é moi artificial: pode durar un tempo, pero ás primeiras de cambio mesmo pasan ao lugar oposto. Iso é o que está a acontecer agora na Franza: que esas barriadas de París ou Barbilié, historicamente vermellas, son agora espazos desestruturados nos que triunfa a extrema dereita, que ofrece a solidez e os vínculos do patriotismo e o fascismo. A min o auxe que estamos a ver da extrema dereita prodúceme terror, porque se conseguen todos eses votos cos políticos que teñen, que non saben facer un “o” cun canuto, imaxínate se lles sae a un político intelixente o que poden armar!
É necesario que a esquerda atenda a esa necesidade e tamén saiba ofrecer unha resposta á sociedade líquida, que non sexa voltar atrás, senón a creación dunha nova sociedade aberta e fraterna, respectando a intimidade do individuo.
